采访：泓君
文字：朱婕
来源：硅谷 101
不知你是否还记得这样一句话：
“我们想要飞行的汽车，结果却得到了 140 个字符。”
我们曾经认为，“钢铁侠”那些上天入地、登上火星的计划，才是真正令人振奋的革命，代表着未来最激动人心的方向。而 Twitter 是它的反义词。
那时候大家不会想到，马斯克重回互联网后做的第一件事就是私有化推特。他向推特董事会说明收购案时表示，推特是“全球言论自由的平台”，但是其现有形式无法履行这个“社会责任”，因而“需要转变成一个私人公司。”
在马斯克达成收购交易的当天晚上，推特的联合创始人和前任 CEO 杰克・多西也发了一个非常有意思的推文，他说：“推特不应该被任何人拥有或者经营，推特应该成为一个协议级的公共产品，而不是一家公司。要解决这个问题，马斯克是我唯一信任的解决方案。”
马斯克是否会沿着杰克・多西预设的道路走下去，或者成为下一个集中垄断的社交网络之王？
杰克・多西赋予了自己什么样的使命，他全情投入的 Bluesky 是怎样一片新大陆？
Twitter，这只叽叽喳喳的小鸟和其生活在这一数字王国的居民，是否能通过协议的方式去超越现有的边界，建立一个新世界？
这期播客录制于 4 月 15 日，也是在马斯克刚刚提出私有化邀请的第二天，我们邀请了 Mask Network 创始人 Suji Yan，以一个圈内观察者的角度分享他对这些问题的看法，半个月之后再看，不仅不过时，反而会觉得有更多的观点在印证。
以下是访谈精选
一：圈内人看杰克。多西：不按常理出牌，一心想摆脱推特
《硅谷 101》：近期旧的互联网世界没有什么有意思的事情，但 Web 3 的世界发展速度非常快，Facebook 和推特都做了一些跟 Web 3 相关的转型计划。现在又出现马斯克这么一个人物，对改造推特提出了一系列的设想，今天跟 Suji 聊一下这个话题，应该还蛮有意思的。
Suji Yan：我自己算是行业里比较早的做 Web 3 社交有关的去中心化的项目的，也是第一批加入了 Bluesky 的，也不能说是创始会员，他们没有创始会员这样的设定概念。他们就是搞了一个网站，拉了一个 discord 群，一群搞开源的、搞区块链的奇奇怪怪的人在里面，杰克・多西和后来成为 Bluesky CEO 的 Jay Graber 也都在里面。
接触了一段时间之后，我能理解为什么说如果我是一个传统的投资人，我也会觉得杰克・多西不是一个好的 CEO，我肯定会很烦他，恨不得把他开除了。但如果说我是一个 Z 世代的人，一个对互联网还抱有理想的用户，我还是挺欣赏杰克・多西这个推特创始人的。
另一方面，马斯克已经远离所谓的互联网有一段时间了，搞汽车，搞火箭，然后他突然又回来了，他不光回来，还要参与，他很早就跟杰克・多西有一些公开喊话。所以当我们看到马斯克要私有化推特的时候并没有那么惊讶，我更惊讶的是事情发展的速度。今天这次聊天，我也有很多亲身经历和见闻可以分享。
《硅谷 101》：你刚才说在 Bluesky 的社区里，你能大概理解杰克・多西为什么不是一个好的 CEO，为什么？
Suji Yan：大家认为一个好的科技公司的 CEO，比如像蒂姆・库克，很牛的样子，工资很高，会早晨五点起床还跑步，会冲到一线比如中国的工厂，整个人非常有职业经理人的精神。但杰克・多西不是，他没兴趣他就不见了。
比如大家知道杰克・多西把他发的第一条推文创建了一个 NFT。这件事背后是一个叫 Cent 的项目，是我们投的，他们想把每一条推文都变成 NFT，问我能不能找到杰克。我说可能挺难的，从一个正常公司的视角来说，人家是一个公司的高管 CEO，你要做的事跟人家公司业务是冲突的，凭什么支持你？
但我还是帮他介绍了，杰克并不难找，但是他不回你消息，或者他不见了，约好之后过两天又不见了，问就是去做瑜伽了。后来他又出现了，正常来说你要见马化腾或者见张小龙张一鸣谈点什么，肯定中间有些流程，要经过一些人。但杰克・多西这回出现之后，就很直接说好，没走任何流程，他可能一秒钟就决定了，直接把自己的推文卖了。
《硅谷 101》：杰克・多西身上有太多的不可预见性。大约是 2020 年的时候，对冲基金 Elliott Management 想把他踢出董事会，最后是银湖资本拿了 10 亿美元跟 Elliott 谈判，才保住了杰克・多西在推特的职位。从公允的角度来评判，杰克・多西在执掌推特期间，股价表现并不好。
Suji Yan：Elliott 想干掉他的那件事和 Bluesky 也是有关系的。杰克・多西的罪状不止是禅修和炒币，他作为两个上市公司 CEO，每天在推特上根本不讲自己这两家公司的事情，在别人看来他可能像是一个全职 Web 3 投资人或传教士。他后来把自己推特上的简介都改了，全删了，只有一句话：“Bitcoin”。
他在 Bluesky 讲任何东西都说“不要跟我提推特”，股东听了肯定就崩溃了。他还承诺推动推特拿资金给 Bluesky。后来你可以看见 Bluesky 做事很慢，活动少了很多，主要原因就是经费没有下来，杰克的控制权和话语权由于 Elliott 进来都被削弱了，没有从推特拿到很多资金带入 Bluesky。
二：社交媒体的协议化：草根儿 Bluesky 与华丽的 Facebook Libra
《硅谷 101》：简单介绍一下 Bluesky，如果我没有理解错的话，它想做一个去中心化的社交网络的协议。推特是一家公司，Bluesky 它可能是一个独立的组织。
Suji Yan：Bluesky 成立是 2019 年的年底。因为推特的 logo 是一只蓝色的鸟，杰克就觉得小鸟要飞向蓝天。
他很多事情也做得非常有象征意义，比如说他给 Bluesky 创建了一个推特账号，发的第一条推文是“lo”两个字母，这是一个很 geek 的梗，因为 1969 年互联网历史上第一条信息就是“lo”，操作员想打“log in”，但是打了第二个字母就断网了。
杰克・多西没有把它做成一个商业公司，而是做成了 PBLLC，类似行业协会、NGO 的形式。Bluesky 建立之初给人的感觉可能是一群乌合之众，不是不好的意思，就是非常奇怪。比如 Bluesky 没有 CEO 这个职位的，当时只有管理者或者社区负责人，是一个叫 Jay Graber 的女生，也是我的朋友，她的职场经历也不传统，是从 Zcash 出来的，也是一个匿名币。
同一时间 Facebook 搞的 Libra，上来就高举高打，成员是从 Visa、Uber 过来的职业经理人。我跟 Jay 第二次见面是在斯坦福的一个会上，去的时候还挺开心的，打算去学习一下，进去一看感觉不太对，墙上贴着巨大的 Libra LOGO 的海报。
《硅谷 101》：Facebook 花钱赞助了。
Suji Yan：对，行事风格完全不一样。Facebook 要找最厉害的职业经理人，要去最好的学校、去斯坦福搞赞助，把整个楼包来办会。相比之下，那个时候 Bluesky 感觉就像个游击队，一群穿着人字拖和 T 恤人在玩游戏在 discord 群里面炒币，每天聊些很奇怪的东西，很搞笑，也不会搞什么赞助因为根本没有预算，这个对比很有意思。
《硅谷 101》：这两个事情的结局也很有意思。Facebook 前一段时间刚好把 Libra 的项目解散了。Bluesky 一直都还在，但没有什么大的进展，也是被业界诟病的，就像刚刚说的，可能也遇到过推特董事会的一些阻碍。我很好奇为什么杰克・多西会提出 Bluesky 的设想，他已经有推特了，他自己的理念是什么样的？
Suji Yan：推特的初心是去中心化的，他们四个创始人最开始是想做一个播客孵化器，而播客是基于 RSS，RSS 是第一代的没有一个中心化的分发技术，所以推特跟那个时代的去中心化技术的交流是很深的。很多大的创新，比如 hashtag、比如下拉刷新，都不是这家公司，而这个社区率先推出来的，第三方客户端曾经也是很好的创业方向。
直到杰克・多西第一次被干掉，当时换了好几任管理层，做了很多收紧，我们看到第三方客户端全都关掉了，还做了很多完全闭源、不再开放的事情。
至此，只能说创始人自己还存有去中心化的理念，这家公司已经和这些没有关系了，你已经看不到推特和社区还有什么交流，从中汲取什么想法，只看到它抄 Clubhouse 做 Twitter Space，这个都是公开的历史。杰克作为年轻的创业者要让股东满意，要被迫做这些事情。推特这个公司市值三四百亿，但去年的年利润是 3 亿美元，其实是很惨的。
《硅谷 101》：我特意做了比较，今天 Facebook 的市值是 5700 亿美元，推特的市值是 344 亿美元，16 倍差距。同样是社交媒体，为什么推特市值一直都在很低迷的状态？
Suji Yan：公司这种组织是要求集权的，它的源头是公司的治理财报要好看，这和所谓的民主、开放、自由的互联网是相反的。抄袭也好，明抢也好，是很直接的。公司的楷模是 Facebook，想当年收购 Instagram，那两个创始人不听我话就干掉。
《硅谷 101》：这个故事我听过另一个版本。当时杰克・多西也是想收购 Instagram 的，据说他开了一个比扎克伯格更高的价格。而且杰克跟 Ins 的创始人本身就认识。Ins 早期发展的时候，杰克就在 Ins 上不停地发 ins 来支持。当杰克听到 Ins 接受了 Facebook 的 offer 的时候，气得把自己账号直接关掉了。
Suji Yan：Ins 选择 Facebook 可能真的不是钱的问题。如果我是一个年轻的 CEO 我一看推特那帮人每天做瑜伽，Facebook 那帮人都好厉害，好多秘密的技术和先进的算法，可以让更多的人使用上我的产品好棒棒，我可能也会以比较低的价格出售。
但另一方面来说，我是 96 年的，比很多的创业者年纪小，我看他们会觉得他们极少会从社会层面去想问题：当你拥有一个很高效的机器和一个很无情的算法的时候，它能够带来高效的增长，但到了某一个拐点之后，它作为社交网络的分发者，既做裁判又做运动员，它带来的就是传统价值观的毁灭，这是一体两面的。
三：影响杰克。多西的价值观：要协议，不要平台
Suji Yan：从公司的角度来看，推特可能是一个失败者，但如果我们从协议的角度来看，Facebook 也没什么牛的，它和推特、今日头条、腾讯、阿里全都是失败者。比特币基金会和以太坊基金会，就几个人，历史也很短。大家可能觉得比特币更多是一个资产属性的东西，但以太坊是有大量开发者在的，它的分散程度比推特有过之而无不及，以太坊 2015 年问世，现在已经市值 3000 亿美元了，它真正想明白了要做协议，而不是平台。
我觉得杰克・多西和他的那批老股东们，夹在那一个时代的转型里是很痛苦的。他心里要的是一个能够流芳百世，突破商业与非商业界限，突破民族国家界限的一个协议，但是他被迫在那个时代下选择创建了一家公司，做了一个平台，那么平台跟公司的考察标准就是盈利模式。
《硅谷 101》：马斯克看到这一点了没有？马斯克想要的是协议，还是平台？
Suji Yan：马斯克离开互联网有一段时间了，他上一家互联网公司还是 Paypal，他身边玩的最多的其实就两个人，杰克・多西和 Cathie Wood，他们三个还攒了一个会叫“B world”。开完会之后就看到他就买币了，买完之后还在那边社区互动，挺逗的。我相信他肯定和杰克・多西有很强的理想共鸣。
《硅谷 101》：之前有一种说法是马斯克收购是为了帮杰克・多西重返推特，你怎么看？
Suji Yan：首先如果没有意外的话，接下来杰克・多西会裸辞，离开推特的董事会。马斯克这个时间点去买推特，我相信肯定是跟杰克裸辞这个事情有点关系的，在这个时候去支持他。至于他们之间有没有交流，这就我不知道了。
《硅谷 101》：裸辞的消息是哪里放出来的？
Suji Yan：杰克自己说的。去年他宣布辞职的时候，他就在推特上发了一封公开信，说他在任期内还将待在董事会，然后 leave everything。任期就是到今年 5 月。
《硅谷 101》：卸任 CEO，又要辞去董事会的所有职务，这种情况下 Bluesky 还能推进吗？
Suji Yan：他现在加入了 Bluesky 的董事会。Bluesky 现在是 PBLLC，一种类似但也不是完全是非营利组织，不是完全追求利润的一个公司。Jay Graber 正式升任 CEO，并且有了第一批的雇员，很多奇奇怪怪的开源圈出来的人跳过去上班了，钱也到位了，钱怎么到位的？我怀疑是杰克・多西给的。
《硅谷 101》：所以现在 Bluesky 和推特应该是没什么关系？
Suji Yan：我们上一次聊的时候是 Bluesky 还是希望能从推特拿到投资，但如果推特这边卡着不给钱，就自己出钱。他已经开始去招很多研究员跟程序员，还是会坚持原来的想法，做协议，而不是平台。
《硅谷 101》：他想做一个怎样的协议呢？社交网络之间可以互相打通的吗？
Suji Yan：在我们最早信仰这个理念的人看来，今天的互联网是一个中世纪的社会，我们都是数字劳动者。我在 Facebook 上的资产是不能带走的，就像在中世纪我从一个城邦到另外一个城邦，我只能净身出户，我的数据是要留在那边的。每一个农奴制城邦里都有一个王，比如说扎克伯格就是 Facebook 的国王。如果开放起来，类似自由市场、早期资本主义的一个状态，我的帖子可能是 NFT，可能是稳定币，我可以带走。
建议大家去看看《Protocols, Not Platforms》这篇文章，它并不是一个技术或商业文章，而是一个技术加政治哲学的文章，它的传播渠道也不是传统的科技媒体，最早是两个基金会在一个小圈子里传播起来的。
Protocols, Not Platforms: A Technological Approach to Free Speech
在互联网已经很中心化的今天，这是一个很多人梦寐以求想要实现的东西。大家都觉得要做协议，协议至少给你自由的可能性，做平台又陷入到了一个维权花园式的旧的话语体系里面，做到很大又有什么意思呢。
四：Reddit 创始人亚伦。斯沃茨 一个互联网殉道者留下的思想冲击
《硅谷 101》：之前你给我推荐了一部纪录片《互联网之子》，我还蛮受震撼的，讲的是 Reddit 创始人亚伦・斯沃茨（Aaron Swartz）怎么样一步一步被政府逼死的故事。用“Reddit 创始人”来形容他我觉得是狭隘的，他真的是一个天才，在促进版权和信息公开上做了非常多的贡献，可以真的说是改变世界的人。他也用他的死去改变了某些非常荒谬的关于互联网的法律。你觉得像亚伦・斯沃茨的死对杰克・多西等人会有什么价值观上的的影响？
Suji Yan：他的死带来了一种冲击。亚伦・斯沃茨在 RSS 这个协议里面做了很多的贡献，是核心的发明人之一，播客跟 RSS 是密不可分的。
《硅谷 101》：我们的播客现在都是用 RSS 分发。
Suji Yan：播客是一个很少见的例子，当时 RSS 有几个支持者，包括 Google 站台 RSS，做了最早最大的阅读器 Google reader，是做文字和社交的分发。但是大家陆续跳船了，因为受不了社交网络的冲击，人家中心化，就是效率更高可以拿到更多的钱，作为一个公司来说拥有更多的资产，你打不过的。所以当 Google 决定做 Google Plus，去效仿 Facebook 的时候，大哥就已经叛变了。
RSS 在音频领域活下来是个意外，大家可能觉得做音频都是一堆文艺青年，没钱可赚，所以一直没有人去搞这块领域。后来反而是苹果的 Podcast 是支持 RSS 的。还有另一家公司 SoundCloud，和杰克・多西关系也很好，很多独立音乐人和独立媒体人都把东西存在 SoundCloud 上，也是基于 RSS 协议的，所以 RSS 活下来了。到今天 RSS 的发明人已经自杀去世了，后续维护可能也没有那么勤快，但它还活着，我们看到协议是很 robust，很坚强的，它的价值观是穿透国家的。
我相信在亚伦・斯沃茨自杀前，大家也知道 RSS 能活很多年，不管在文字的小众领域还是在音频领域。但是大家没有想到亚伦会以这样的方式离开世界，很刚硬地告诉世界：我是对的你们是错的。他的死很震撼当年从那个领域出来的人，2014 年之后，很多人的心态都变了。《互联网之子》这部纪录片是推特的一个天使投资人赞助的，在西南偏南上第一次放映。大家可能记得很多产品包括推特都是在西南偏南音乐节上发布的，但后来的西南偏南音乐节也已经腐败堕落，变得很商业化了。
所以这个电影的放映很有象征意义，推特背后的这些天使投资人会想到当年和杰克・多西一起搞过播客，搞到后来突然就赚钱了，但是当年搞 RSS 的那个小朋友比我们年轻很多他已经死了，成为了互联网第一个殉道者，而我们活了那么多年在干什么？所以接下来看到新的东西，就要去喊“我要去试”，我要忘记我是一个 CEO 或我是一个投资人等等这些和互联网没有关系的东西。所以后面不管是把自己的社交简介改成“比特币”，还是很痛快地卖了一条 NFT，还是资助一堆开源的协议层，都是这个故事的延伸。
《硅谷 101》：我在看这部纪录片的时候，看到亚伦一些过往的影像，我真的觉得他的眼神是特别的干净的。
Suji Yan：亚伦留下了很多思考性的技术哲学型的东西。杰克・多西也在推特上说过自己感到后悔，说自己是互联网罪恶结果的一部分。
《硅谷 101》：对，我记得当时推特他引发很大的争议。记得外界质疑杰克・多西直接把特朗普的账号给封禁了的时候，他说这个决定是正确的，但是也非常危险，虽然商业公司的审核和政府的审核不一样，但其实那种感觉是非常相同的。
五：选择：进入新世界，还是转化旧世界
《硅谷 101》：我们今天聊天是在 4 月 15 号，我看推特的董事会也是酝酿了一个毒丸计划来反对收购，所以马斯克到底有多大几率可以把推特给私有化下来，期待看到接下来会如何发展。
Suji Yan：推特这样走下去只会让世界走向反乌托邦。推特私有化之后无论如何发展，它都会比现在好，比现在更给人以希望。当然我们可能会面临另外一个问题。马斯克变成了世界上最大的哲学家之王，那他的未来统治怎么办？希望有更去中心化的方案，避免遇到这个问题。
《硅谷 101》：为什么你会觉得如果推特这样发展下去，它会离大家理想化的社交平台越来越远，我们还有 Bluesky，有 Mirror，有 Mask Network。
Suji Yan：我很现实地说，以太坊上的各种项目，包括点对点的社交网络如 Mastodon 长毛象，并没有形成迁移效应，大部分人从 Web2.0 进入新世界是很难的。
很多推特早期用户，他就是推特这个数字社会的公民，为什么要让他们移民？他为什么要离开而不是改造这个自己的数字国家？假设我们身处大革命前的数字法国，现在有两种方案，一个是我们都去新大陆，去 Mirror 发博客，去 IPFS、Arweave 上做东西，这是一个方案，只管好新大陆的事情，旧大陆的人不过来就随它去了。另一个方案是给你开源的方法、密码学的方法，一起去试错，这才是叫醒大部分人的方案。
《硅谷 101》：未来的互联网世界是一个怎样的世界？
Suji Yan：这几天很多人在推两本书，《主权个人》（The Sovereign Individual）和《密码朋克》（Cypherpunks），已经有官方中文翻译了大家可以去看一下。我们今天在新型的数字反乌托邦的边界上，甚至在这个边界下滑已经开始了很多年了。有了新的技术，这时候更重要是启蒙这一些数字公民，可能会有一两个马斯克这样的人帮你把推特私有化，但最终的选择权是在用户手上的。
未来的互联网能够更协议化，我们看到协议化是说它超越了已有的人类的技术结构、超越了商业公司建立的一个新世界。
《硅谷 101》：这就是互联网诞生的时候它想创造的世界，只是没想到走成了一个平台跟垄断的世界。我记得之前像李阳在《橙皮书》的那篇文章中写到，推特是 2006 年建立的，比特币的论文是在 2008 年发表的，如果杰克・多西是在比特币的论文出现之后来创建推特，他可能会走一条完全不一样的路。他肯定也想到过这种开源的架构，只不过作为一个商业公司，很多现实的问题摆在面前，没有办法。
Suji Yan：前几天杰克・多西发了一条推文，他说“很多互联网上古时代的东西都很美好。中心化的发现机制跟用户身份机制，并且公司控制这些机制，确是伤害了这样的一个互联网，我是应该部分被责怪的人，我为此感到后悔”。我觉得今天所有成功的互联网创业者应该去想这句话，不管你是阿里、腾讯、头条还是 Facebook，你不要再把头埋在沙子里了，已经有人为这个事情殉道了，未来会有更多人加入进来。
《硅谷101》：我非常推荐大家去看一下《互联网之子》这部纪录片。
原文链接
采访：泓君
文字：朱婕
来源：硅谷 101
不知你是否还记得这样一句话：
“我们想要飞行的汽车，结果却得到了 140 个字符。”
我们曾经认为，“钢铁侠”那些上天入地、登上火星的计划，才是真正令人振奋的革命，代表着未来最激动人心的方向。而 Twitter 是它的反义词。
那时候大家不会想到，马斯克重回互联网后做的第一件事就是私有化推特。他向推特董事会说明收购案时表示，推特是“全球言论自由的平台”，但是其现有形式无法履行这个“社会责任”，因而“需要转变成一个私人公司。”
在马斯克达成收购交易的当天晚上，推特的联合创始人和前任 CEO 杰克・多西也发了一个非常有意思的推文，他说：“推特不应该被任何人拥有或者经营，推特应该成为一个协议级的公共产品，而不是一家公司。要解决这个问题，马斯克是我唯一信任的解决方案。”
马斯克是否会沿着杰克・多西预设的道路走下去，或者成为下一个集中垄断的社交网络之王？
杰克・多西赋予了自己什么样的使命，他全情投入的 Bluesky 是怎样一片新大陆？
Twitter，这只叽叽喳喳的小鸟和其生活在这一数字王国的居民，是否能通过协议的方式去超越现有的边界，建立一个新世界？
这期播客录制于 4 月 15 日，也是在马斯克刚刚提出私有化邀请的第二天，我们邀请了 Mask Network 创始人 Suji Yan，以一个圈内观察者的角度分享他对这些问题的看法，半个月之后再看，不仅不过时，反而会觉得有更多的观点在印证。
以下是访谈精选
一：圈内人看杰克。多西：不按常理出牌，一心想摆脱推特
《硅谷 101》：近期旧的互联网世界没有什么有意思的事情，但 Web 3 的世界发展速度非常快，Facebook 和推特都做了一些跟 Web 3 相关的转型计划。现在又出现马斯克这么一个人物，对改造推特提出了一系列的设想，今天跟 Suji 聊一下这个话题，应该还蛮有意思的。
Suji Yan：我自己算是行业里比较早的做 Web 3 社交有关的去中心化的项目的，也是第一批加入了 Bluesky 的，也不能说是创始会员，他们没有创始会员这样的设定概念。他们就是搞了一个网站，拉了一个 discord 群，一群搞开源的、搞区块链的奇奇怪怪的人在里面，杰克・多西和后来成为 Bluesky CEO 的 Jay Graber 也都在里面。
接触了一段时间之后，我能理解为什么说如果我是一个传统的投资人，我也会觉得杰克・多西不是一个好的 CEO，我肯定会很烦他，恨不得把他开除了。但如果说我是一个 Z 世代的人，一个对互联网还抱有理想的用户，我还是挺欣赏杰克・多西这个推特创始人的。
另一方面，马斯克已经远离所谓的互联网有一段时间了，搞汽车，搞火箭，然后他突然又回来了，他不光回来，还要参与，他很早就跟杰克・多西有一些公开喊话。所以当我们看到马斯克要私有化推特的时候并没有那么惊讶，我更惊讶的是事情发展的速度。今天这次聊天，我也有很多亲身经历和见闻可以分享。
《硅谷 101》：你刚才说在 Bluesky 的社区里，你能大概理解杰克・多西为什么不是一个好的 CEO，为什么？
Suji Yan：大家认为一个好的科技公司的 CEO，比如像蒂姆・库克，很牛的样子，工资很高，会早晨五点起床还跑步，会冲到一线比如中国的工厂，整个人非常有职业经理人的精神。但杰克・多西不是，他没兴趣他就不见了。
比如大家知道杰克・多西把他发的第一条推文创建了一个 NFT。这件事背后是一个叫 Cent 的项目，是我们投的，他们想把每一条推文都变成 NFT，问我能不能找到杰克。我说可能挺难的，从一个正常公司的视角来说，人家是一个公司的高管 CEO，你要做的事跟人家公司业务是冲突的，凭什么支持你？
但我还是帮他介绍了，杰克并不难找，但是他不回你消息，或者他不见了，约好之后过两天又不见了，问就是去做瑜伽了。后来他又出现了，正常来说你要见马化腾或者见张小龙张一鸣谈点什么，肯定中间有些流程，要经过一些人。但杰克・多西这回出现之后，就很直接说好，没走任何流程，他可能一秒钟就决定了，直接把自己的推文卖了。
《硅谷 101》：杰克・多西身上有太多的不可预见性。大约是 2020 年的时候，对冲基金 Elliott Management 想把他踢出董事会，最后是银湖资本拿了 10 亿美元跟 Elliott 谈判，才保住了杰克・多西在推特的职位。从公允的角度来评判，杰克・多西在执掌推特期间，股价表现并不好。
Suji Yan：Elliott 想干掉他的那件事和 Bluesky 也是有关系的。杰克・多西的罪状不止是禅修和炒币，他作为两个上市公司 CEO，每天在推特上根本不讲自己这两家公司的事情，在别人看来他可能像是一个全职 Web 3 投资人或传教士。他后来把自己推特上的简介都改了，全删了，只有一句话：“Bitcoin”。
他在 Bluesky 讲任何东西都说“不要跟我提推特”，股东听了肯定就崩溃了。他还承诺推动推特拿资金给 Bluesky。后来你可以看见 Bluesky 做事很慢，活动少了很多，主要原因就是经费没有下来，杰克的控制权和话语权由于 Elliott 进来都被削弱了，没有从推特拿到很多资金带入 Bluesky。
二：社交媒体的协议化：草根儿 Bluesky 与华丽的 Facebook Libra
《硅谷 101》：简单介绍一下 Bluesky，如果我没有理解错的话，它想做一个去中心化的社交网络的协议。推特是一家公司，Bluesky 它可能是一个独立的组织。
Suji Yan：Bluesky 成立是 2019 年的年底。因为推特的 logo 是一只蓝色的鸟，杰克就觉得小鸟要飞向蓝天。
他很多事情也做得非常有象征意义，比如说他给 Bluesky 创建了一个推特账号，发的第一条推文是“lo”两个字母，这是一个很 geek 的梗，因为 1969 年互联网历史上第一条信息就是“lo”，操作员想打“log in”，但是打了第二个字母就断网了。
杰克・多西没有把它做成一个商业公司，而是做成了 PBLLC，类似行业协会、NGO 的形式。Bluesky 建立之初给人的感觉可能是一群乌合之众，不是不好的意思，就是非常奇怪。比如 Bluesky 没有 CEO 这个职位的，当时只有管理者或者社区负责人，是一个叫 Jay Graber 的女生，也是我的朋友，她的职场经历也不传统，是从 Zcash 出来的，也是一个匿名币。
同一时间 Facebook 搞的 Libra，上来就高举高打，成员是从 Visa、Uber 过来的职业经理人。我跟 Jay 第二次见面是在斯坦福的一个会上，去的时候还挺开心的，打算去学习一下，进去一看感觉不太对，墙上贴着巨大的 Libra LOGO 的海报。
《硅谷 101》：Facebook 花钱赞助了。
Suji Yan：对，行事风格完全不一样。Facebook 要找最厉害的职业经理人，要去最好的学校、去斯坦福搞赞助，把整个楼包来办会。相比之下，那个时候 Bluesky 感觉就像个游击队，一群穿着人字拖和 T 恤人在玩游戏在 discord 群里面炒币，每天聊些很奇怪的东西，很搞笑，也不会搞什么赞助因为根本没有预算，这个对比很有意思。
《硅谷 101》：这两个事情的结局也很有意思。Facebook 前一段时间刚好把 Libra 的项目解散了。Bluesky 一直都还在，但没有什么大的进展，也是被业界诟病的，就像刚刚说的，可能也遇到过推特董事会的一些阻碍。我很好奇为什么杰克・多西会提出 Bluesky 的设想，他已经有推特了，他自己的理念是什么样的？
Suji Yan：推特的初心是去中心化的，他们四个创始人最开始是想做一个播客孵化器，而播客是基于 RSS，RSS 是第一代的没有一个中心化的分发技术，所以推特跟那个时代的去中心化技术的交流是很深的。很多大的创新，比如 hashtag、比如下拉刷新，都不是这家公司，而这个社区率先推出来的，第三方客户端曾经也是很好的创业方向。
直到杰克・多西第一次被干掉，当时换了好几任管理层，做了很多收紧，我们看到第三方客户端全都关掉了，还做了很多完全闭源、不再开放的事情。
至此，只能说创始人自己还存有去中心化的理念，这家公司已经和这些没有关系了，你已经看不到推特和社区还有什么交流，从中汲取什么想法，只看到它抄 Clubhouse 做 Twitter Space，这个都是公开的历史。杰克作为年轻的创业者要让股东满意，要被迫做这些事情。推特这个公司市值三四百亿，但去年的年利润是 3 亿美元，其实是很惨的。
《硅谷 101》：我特意做了比较，今天 Facebook 的市值是 5700 亿美元，推特的市值是 344 亿美元，16 倍差距。同样是社交媒体，为什么推特市值一直都在很低迷的状态？
Suji Yan：公司这种组织是要求集权的，它的源头是公司的治理财报要好看，这和所谓的民主、开放、自由的互联网是相反的。抄袭也好，明抢也好，是很直接的。公司的楷模是 Facebook，想当年收购 Instagram，那两个创始人不听我话就干掉。
《硅谷 101》：这个故事我听过另一个版本。当时杰克・多西也是想收购 Instagram 的，据说他开了一个比扎克伯格更高的价格。而且杰克跟 Ins 的创始人本身就认识。Ins 早期发展的时候，杰克就在 Ins 上不停地发 ins 来支持。当杰克听到 Ins 接受了 Facebook 的 offer 的时候，气得把自己账号直接关掉了。
Suji Yan：Ins 选择 Facebook 可能真的不是钱的问题。如果我是一个年轻的 CEO 我一看推特那帮人每天做瑜伽，Facebook 那帮人都好厉害，好多秘密的技术和先进的算法，可以让更多的人使用上我的产品好棒棒，我可能也会以比较低的价格出售。
但另一方面来说，我是 96 年的，比很多的创业者年纪小，我看他们会觉得他们极少会从社会层面去想问题：当你拥有一个很高效的机器和一个很无情的算法的时候，它能够带来高效的增长，但到了某一个拐点之后，它作为社交网络的分发者，既做裁判又做运动员，它带来的就是传统价值观的毁灭，这是一体两面的。
三：影响杰克。多西的价值观：要协议，不要平台
Suji Yan：从公司的角度来看，推特可能是一个失败者，但如果我们从协议的角度来看，Facebook 也没什么牛的，它和推特、今日头条、腾讯、阿里全都是失败者。比特币基金会和以太坊基金会，就几个人，历史也很短。大家可能觉得比特币更多是一个资产属性的东西，但以太坊是有大量开发者在的，它的分散程度比推特有过之而无不及，以太坊 2015 年问世，现在已经市值 3000 亿美元了，它真正想明白了要做协议，而不是平台。
我觉得杰克・多西和他的那批老股东们，夹在那一个时代的转型里是很痛苦的。他心里要的是一个能够流芳百世，突破商业与非商业界限，突破民族国家界限的一个协议，但是他被迫在那个时代下选择创建了一家公司，做了一个平台，那么平台跟公司的考察标准就是盈利模式。
《硅谷 101》：马斯克看到这一点了没有？马斯克想要的是协议，还是平台？
Suji Yan：马斯克离开互联网有一段时间了，他上一家互联网公司还是 Paypal，他身边玩的最多的其实就两个人，杰克・多西和 Cathie Wood，他们三个还攒了一个会叫“B world”。开完会之后就看到他就买币了，买完之后还在那边社区互动，挺逗的。我相信他肯定和杰克・多西有很强的理想共鸣。
《硅谷 101》：之前有一种说法是马斯克收购是为了帮杰克・多西重返推特，你怎么看？
Suji Yan：首先如果没有意外的话，接下来杰克・多西会裸辞，离开推特的董事会。马斯克这个时间点去买推特，我相信肯定是跟杰克裸辞这个事情有点关系的，在这个时候去支持他。至于他们之间有没有交流，这就我不知道了。
《硅谷 101》：裸辞的消息是哪里放出来的？
Suji Yan：杰克自己说的。去年他宣布辞职的时候，他就在推特上发了一封公开信，说他在任期内还将待在董事会，然后 leave everything。任期就是到今年 5 月。
《硅谷 101》：卸任 CEO，又要辞去董事会的所有职务，这种情况下 Bluesky 还能推进吗？
Suji Yan：他现在加入了 Bluesky 的董事会。Bluesky 现在是 PBLLC，一种类似但也不是完全是非营利组织，不是完全追求利润的一个公司。Jay Graber 正式升任 CEO，并且有了第一批的雇员，很多奇奇怪怪的开源圈出来的人跳过去上班了，钱也到位了，钱怎么到位的？我怀疑是杰克・多西给的。
《硅谷 101》：所以现在 Bluesky 和推特应该是没什么关系？
Suji Yan：我们上一次聊的时候是 Bluesky 还是希望能从推特拿到投资，但如果推特这边卡着不给钱，就自己出钱。他已经开始去招很多研究员跟程序员，还是会坚持原来的想法，做协议，而不是平台。
《硅谷 101》：他想做一个怎样的协议呢？社交网络之间可以互相打通的吗？
Suji Yan：在我们最早信仰这个理念的人看来，今天的互联网是一个中世纪的社会，我们都是数字劳动者。我在 Facebook 上的资产是不能带走的，就像在中世纪我从一个城邦到另外一个城邦，我只能净身出户，我的数据是要留在那边的。每一个农奴制城邦里都有一个王，比如说扎克伯格就是 Facebook 的国王。如果开放起来，类似自由市场、早期资本主义的一个状态，我的帖子可能是 NFT，可能是稳定币，我可以带走。
建议大家去看看《Protocols, Not Platforms》这篇文章，它并不是一个技术或商业文章，而是一个技术加政治哲学的文章，它的传播渠道也不是传统的科技媒体，最早是两个基金会在一个小圈子里传播起来的。
Protocols, Not Platforms: A Technological Approach to Free Speech
在互联网已经很中心化的今天，这是一个很多人梦寐以求想要实现的东西。大家都觉得要做协议，协议至少给你自由的可能性，做平台又陷入到了一个维权花园式的旧的话语体系里面，做到很大又有什么意思呢。
四：Reddit 创始人亚伦。斯沃茨 一个互联网殉道者留下的思想冲击
《硅谷 101》：之前你给我推荐了一部纪录片《互联网之子》，我还蛮受震撼的，讲的是 Reddit 创始人亚伦・斯沃茨（Aaron Swartz）怎么样一步一步被政府逼死的故事。用“Reddit 创始人”来形容他我觉得是狭隘的，他真的是一个天才，在促进版权和信息公开上做了非常多的贡献，可以真的说是改变世界的人。他也用他的死去改变了某些非常荒谬的关于互联网的法律。你觉得像亚伦・斯沃茨的死对杰克・多西等人会有什么价值观上的的影响？
Suji Yan：他的死带来了一种冲击。亚伦・斯沃茨在 RSS 这个协议里面做了很多的贡献，是核心的发明人之一，播客跟 RSS 是密不可分的。
《硅谷 101》：我们的播客现在都是用 RSS 分发。
Suji Yan：播客是一个很少见的例子，当时 RSS 有几个支持者，包括 Google 站台 RSS，做了最早最大的阅读器 Google reader，是做文字和社交的分发。但是大家陆续跳船了，因为受不了社交网络的冲击，人家中心化，就是效率更高可以拿到更多的钱，作为一个公司来说拥有更多的资产，你打不过的。所以当 Google 决定做 Google Plus，去效仿 Facebook 的时候，大哥就已经叛变了。
RSS 在音频领域活下来是个意外，大家可能觉得做音频都是一堆文艺青年，没钱可赚，所以一直没有人去搞这块领域。后来反而是苹果的 Podcast 是支持 RSS 的。还有另一家公司 SoundCloud，和杰克・多西关系也很好，很多独立音乐人和独立媒体人都把东西存在 SoundCloud 上，也是基于 RSS 协议的，所以 RSS 活下来了。到今天 RSS 的发明人已经自杀去世了，后续维护可能也没有那么勤快，但它还活着，我们看到协议是很 robust，很坚强的，它的价值观是穿透国家的。
我相信在亚伦・斯沃茨自杀前，大家也知道 RSS 能活很多年，不管在文字的小众领域还是在音频领域。但是大家没有想到亚伦会以这样的方式离开世界，很刚硬地告诉世界：我是对的你们是错的。他的死很震撼当年从那个领域出来的人，2014 年之后，很多人的心态都变了。《互联网之子》这部纪录片是推特的一个天使投资人赞助的，在西南偏南上第一次放映。大家可能记得很多产品包括推特都是在西南偏南音乐节上发布的，但后来的西南偏南音乐节也已经腐败堕落，变得很商业化了。
所以这个电影的放映很有象征意义，推特背后的这些天使投资人会想到当年和杰克・多西一起搞过播客，搞到后来突然就赚钱了，但是当年搞 RSS 的那个小朋友比我们年轻很多他已经死了，成为了互联网第一个殉道者，而我们活了那么多年在干什么？所以接下来看到新的东西，就要去喊“我要去试”，我要忘记我是一个 CEO 或我是一个投资人等等这些和互联网没有关系的东西。所以后面不管是把自己的社交简介改成“比特币”，还是很痛快地卖了一条 NFT，还是资助一堆开源的协议层，都是这个故事的延伸。
《硅谷 101》：我在看这部纪录片的时候，看到亚伦一些过往的影像，我真的觉得他的眼神是特别的干净的。
Suji Yan：亚伦留下了很多思考性的技术哲学型的东西。杰克・多西也在推特上说过自己感到后悔，说自己是互联网罪恶结果的一部分。
《硅谷 101》：对，我记得当时推特他引发很大的争议。记得外界质疑杰克・多西直接把特朗普的账号给封禁了的时候，他说这个决定是正确的，但是也非常危险，虽然商业公司的审核和政府的审核不一样，但其实那种感觉是非常相同的。
五：选择：进入新世界，还是转化旧世界
《硅谷 101》：我们今天聊天是在 4 月 15 号，我看推特的董事会也是酝酿了一个毒丸计划来反对收购，所以马斯克到底有多大几率可以把推特给私有化下来，期待看到接下来会如何发展。
Suji Yan：推特这样走下去只会让世界走向反乌托邦。推特私有化之后无论如何发展，它都会比现在好，比现在更给人以希望。当然我们可能会面临另外一个问题。马斯克变成了世界上最大的哲学家之王，那他的未来统治怎么办？希望有更去中心化的方案，避免遇到这个问题。
《硅谷 101》：为什么你会觉得如果推特这样发展下去，它会离大家理想化的社交平台越来越远，我们还有 Bluesky，有 Mirror，有 Mask Network。
Suji Yan：我很现实地说，以太坊上的各种项目，包括点对点的社交网络如 Mastodon 长毛象，并没有形成迁移效应，大部分人从 Web2.0 进入新世界是很难的。
很多推特早期用户，他就是推特这个数字社会的公民，为什么要让他们移民？他为什么要离开而不是改造这个自己的数字国家？假设我们身处大革命前的数字法国，现在有两种方案，一个是我们都去新大陆，去 Mirror 发博客，去 IPFS、Arweave 上做东西，这是一个方案，只管好新大陆的事情，旧大陆的人不过来就随它去了。另一个方案是给你开源的方法、密码学的方法，一起去试错，这才是叫醒大部分人的方案。
《硅谷 101》：未来的互联网世界是一个怎样的世界？
Suji Yan：这几天很多人在推两本书，《主权个人》（The Sovereign Individual）和《密码朋克》（Cypherpunks），已经有官方中文翻译了大家可以去看一下。我们今天在新型的数字反乌托邦的边界上，甚至在这个边界下滑已经开始了很多年了。有了新的技术，这时候更重要是启蒙这一些数字公民，可能会有一两个马斯克这样的人帮你把推特私有化，但最终的选择权是在用户手上的。
未来的互联网能够更协议化，我们看到协议化是说它超越了已有的人类的技术结构、超越了商业公司建立的一个新世界。
《硅谷 101》：这就是互联网诞生的时候它想创造的世界，只是没想到走成了一个平台跟垄断的世界。我记得之前像李阳在《橙皮书》的那篇文章中写到，推特是 2006 年建立的，比特币的论文是在 2008 年发表的，如果杰克・多西是在比特币的论文出现之后来创建推特，他可能会走一条完全不一样的路。他肯定也想到过这种开源的架构，只不过作为一个商业公司，很多现实的问题摆在面前，没有办法。
Suji Yan：前几天杰克・多西发了一条推文，他说“很多互联网上古时代的东西都很美好。中心化的发现机制跟用户身份机制，并且公司控制这些机制，确是伤害了这样的一个互联网，我是应该部分被责怪的人，我为此感到后悔”。我觉得今天所有成功的互联网创业者应该去想这句话，不管你是阿里、腾讯、头条还是 Facebook，你不要再把头埋在沙子里了，已经有人为这个事情殉道了，未来会有更多人加入进来。
《硅谷101》：我非常推荐大家去看一下《互联网之子》这部纪录片。
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